A senhora tem uma vantagem clara sobre o candidato Lula na eleição de 2002. Ninguém fala agora de um “Risco Dilma”. Por quê?
Primeiro, porque não existe Risco Brasil. Nós nos destacamos no cenário mundial como uma nação que tem um rumo, e esse rumo é o correto, com crescimento econômico, estabilidade, instituições sólidas e democracia. O mundo vê isso e sente que não será uma eleição presidencial que vai colocar essas conquistas a perder. Não tem “Risco Dilma” e não tem “Risco Guerra” (referência ao senador Sérgio Guerra, presidente do PSDB, que em entrevista a VEJA em janeiro disse que se seu partido vencer as eleições vai “mexer na taxa de juros, no câmbio e nas metas de inflação”). Ele falou tudo aquilo e o mercado nem se tocou. Não aconteceu nadinha de nada.
Estamos de acordo que os alicerces dessa robustez foram lançados durante os oito anos do governo Fernando Henrique Cardoso?
Discordo. Hoje nós temos estabilidade macroeconômica. Nós recebemos um governo sem estabilidade, com apenas 36 bilhões de dólares de reservas. O endividamento do Brasil crescendo, a inflação ameaçando sair de controle, uma fragilidade externa monumental que a gente não podia nem mexer, o dólar a 4 reais. Qual é o alicerce?
A autonomia operacional do Banco Central, as metas de inflação, o câmbio flutuante, a responsabilidade fiscal…
Não tem risco hoje porque nós do governo Lula construímos um país robusto. O que vocês chamavam de “Risco Lula” em 2002 se devia menos ao candidato do que às condições do país naquele momento. Nós recebemos do governo anterior um Brasil frágil. Tínhamos reservas de pouco mais de 36 bilhões de dólares. Hoje temos 250 bilhões de dólares em reservas. O presidente disse que a crise financeira mundial de 2008 era uma marola. Se você comparar com o tsunami que houve nos Estados Unidos e com as ondas que ainda atingem a Europa, nós não tivemos mesmo mais que uma marola. Tanto que a discussão agora é outra. É discutir os 9% de crescimento.
É ritmo de crescimento para chinês nenhum botar defeito. Mas é sustentável?
O prudente para o Brasil nas condições atuais é ter um crescimento de até 6% ao ano. Portanto, esses 9% tendem a baixar. O ritmo de crescimento tende a desacelerar-se progressivamente rumo ao patamar de 6%.
Esse valor de 6% de crescimento seria o tão falado quanto imponderável PIB potencial, acima do qual a inflação dispararia?
Não me sinto confortável com essa noção de PIB potencial, mas está mais do que provado que não podemos abrir mão do controle da inflação se quisermos crescimento com distribuição de renda. Temos de ter uma meta inflacionária e persegui-la. Com inflação, a renda das pessoas, em especial a das mais pobres, escoa. Controlar a inflação é distribuir renda.
Qual seria a política de juros de um eventual governo Dilma?
A taxa de juros real, descontada a inflação, baixou muito no governo Lula. Na verdade, ela nunca foi tão baixa quanto agora. Já foi de 20%, 15% e agora está em 5% a 6%. É um tremendo avanço. Mas dá para melhorar. A maneira de fazer isso é a redução disciplinada e sistemática da relação da dívida líquida sobre o PIB. Nós saímos de 60,6% em 2002 para 40,7% em 2010. A meta é chegar a 2014 com esse valor em 28%. A consequência inexorável disso é a queda dramática da taxa de juros.
A senhora pretende manter o Bolsa Família nos moldes atuais?
Temos de continuar ajudando os mais pobres. Temos de garantir que os 190 milhões de brasileiros virem consumidores. Isso não é possível sem programas sociais. Agora, vocês me digam: tem maior porta de saída do que o crescimento do emprego nos níveis atuais? Tem porta de saída melhor do que o investimento em ensino profissionalizante? Essas são as melhores portas de saída. O Brasil tem escassez de mão de obra em muitos setores. Cortador de cana no Nordeste está virando soldador, operário qualificado.
Por isso mesmo, será que não é hora, para o bem dos próprios beneficiados, de deixar que caminhem com as próprias pernas, que se independam do governo?
Ainda tem muita gente no Brasil com renda de um quarto do salário mínimo. São quase 19 milhões de pessoas nessa situação. Por isso não podemos cortar os programas de distribuição de renda.
Sob muitos pontos de vista, para um político é melhor suceder na Presidência a um antecessor fracassado do que a outro, como é o caso de Lula, que, além de bem-sucedido, é popular e carismático. Isso pesaria muito sobre seus ombros em caso de vitória nas eleições deste ano?
Acho ótima essa herança. O governo do presidente Lula pertence uma parte a mim. Eu não sou uma pessoa que está olhando para o governo com distanciamento. Eu não tenho distanciamento nenhum do governo do presidente Lula. Eu lutei para esse governo ser esse sucesso todo. Honra minha biografia ter participado desse governo e o Lula ter me honrado com a escolha como candidata. Tenho certeza de que o presidente Lula participará do sucesso do meu governo porque ele construiu as bases para eu concorrer. Ele deu condições para que eu faça uma coisa que é dificílima: superar a nós mesmos. O governo Dilma pode superar o governo Lula porque nós construímos um alicerce para isso acontecer. O meu projeto é o dele. E o dele é o meu.
Seu aliado, o PMDB, sempre impediu que a reforma política andasse. Por que com a senhora seria diferente?
Já foi diferente com o Lula, embora muita gente insista em negar essa realidade. O que caracteriza o governo Lula foi ter construído uma aliança em torno da governabilidade e de projetos. Os ministros do PMDB demonstraram a mesma dedicação aos projetos que os ministros do nosso partido.
Falando em aliados, como a senhora lidaria com Hugo Chávez, o venezuelano que ignora os princípios democráticos básicos?
Não é preciso concordar com as práticas dele, mas não podemos interferir diretamente no que ele está fazendo. O Brasil é um modelo de país que respeita a liberdade de imprensa, que respeita empresas, que respeita contratos, que defende e aprimora a democracia. Tenho certeza de que nosso modelo acabará influenciando positivamente nossos vizinhos e aliados. O Brasil pode dar o exemplo pelo diálogo e pelo respeito. O que não pode fazer é impor.
Como a senhora avalia o episódio recente do pedido de demissão do jornalista que, a serviço de seu partido, contratou arapongas para espionar adversários e até aliados?
É muito difícil essa conversa. É um assunto que girou em torno de documentos que ninguém viu nem sequer sabe se existem e de uma coisa que nunca chegou a se concretizar. Por isso prefiro concentrar minha resposta sobre a linha de conduta geral da campanha. Na minha campanha, não vou admitir nenhuma prática que não respeite o adversário, que não tenha princípios éticos claros e que não honre o fato de termos o governo com a maior aprovação da história recente deste país. A minha decisão é manter uma campanha de alto nível.
De tanto cumprir cadeia política durante a ditadura Vargas, o grande escritor Graciliano Ramos, um tipo depressivo, saiu-se com essa: “É-me indiferente estar preso ou solto”. A senhora chegou a ter um sentimento parecido?
Não. Nos cárceres da ditadura militar, sempre ansiei pela liberdade. Mas entendo bem a que o Graciliano se refere. Existe a figura do preso velho, conhecedor dos caminhos dentro da cadeia. Isso dá uma certa sensação de controle que, ao final da minha pena de três anos, tornava a prisão menos insuportável. Eu tinha um esconderijo de livros e, com a ajuda do dentista da penitenciária, trocava bilhetes com meu marido, preso na ala masculina. Contávamos com algumas boas almas entre os carcereiros, e o capelão militar deu-me uma Bíblia, que, para passar pela fresta da porta da cela, teve sua capa arrancada. Um sargento detonou, sem querer, uma bomba de gás lacrimogêneo perto das celas e abriram um inquérito para apurar responsabilidades. Nós, as presas, sabíamos quem era o culpado, mas decidimos não identificá-lo. Com isso caímos nas graças dos sargentos. Enfim, o preso velho começa a acomodar seus ossos naquele ambiente.
Em situações extremas as pessoas costumam ter reações inesperadas. Quem era forte revela-se um fraco. O frágil se transforma em valente. A senhora se viu na cadeia, sob tortura, tendo reações surpreendentes?
É um pouco mais complexo do que você imagina. Depende muito do seu momento. A mesma pessoa pode estar forte um dia e em outro desabar – ou estar entregue e, de repente, encontrar forças descomunais que não sabia possuir. É o momento que manda, e você não manda no seu momento.
A sua opção pela luta armada na juventude vai ser um assunto da campanha eleitoral. As pessoas querem saber se a senhora deu tiros, explodiu bombas ou sequestrou.
Estou pronta para esse debate. Pertenci a organizações políticas que praticaram esses atos. Mas eu jamais me envolvi pessoalmente em alguma ação violenta. Minha função era de retaguarda. Os processos militares que resultaram em minha condenação mostram isso com clareza. Nunca fui processada por ações armadas. Tenho muito orgulho de ter combatido a ditadura do primeiro ao último dia. A ditadura foi muito ruim. Cassaram os partidos políticos, fecharam órgãos de imprensa, criaram mecanismos de censura, torturaram… Mas o pior de tudo é que tiraram a esperança da minha geração. Quem tinha 15 ou 16 anos de idade quando foi dado o golpe de 64 não enxergava o fim do túnel. De um jovem cheio de energia e sem esperança podem-se esperar reações radicais.
É fácil falar vendo o filme de trás para a frente, mas hoje parece indiscutível que o pessoal da luta armada não queria a volta da democracia, mas apenas trocar uma ditadura de direita por outra de esquerda. A senhora tinha consciência disso?
Olha aqui, no meio da luta essas coisas nunca ficavam claras. O objetivo prioritário era nos livrar da ditadura, e lutamos embalados por um sentimento de justiça, de querer melhorar a vida dos brasileiros. Foi um período histórico marcante em todo o mundo. Os jovens franceses estavam nas barricadas de maio de 68. Jovens americanos morriam baleados pela polícia nos câmpus universitários em protesto contra a Guerra do Vietnã, a mais impopular das guerras dos Estados Unidos, um conflito que aos nossos olhos tinha uma potência tecnomilitar agressora sendo derrotada por um país pequenino, mas valente. Nossa simpatia com o lado mais fraco era óbvia. Depois daquela fase eu continuei lutando pela democracia no antigo MDB e no PDT. Nesse processo, eu mudei com o Brasil, mas jamais mudei de lado.
Primeiro, porque não existe Risco Brasil. Nós nos destacamos no cenário mundial como uma nação que tem um rumo, e esse rumo é o correto, com crescimento econômico, estabilidade, instituições sólidas e democracia. O mundo vê isso e sente que não será uma eleição presidencial que vai colocar essas conquistas a perder. Não tem “Risco Dilma” e não tem “Risco Guerra” (referência ao senador Sérgio Guerra, presidente do PSDB, que em entrevista a VEJA em janeiro disse que se seu partido vencer as eleições vai “mexer na taxa de juros, no câmbio e nas metas de inflação”). Ele falou tudo aquilo e o mercado nem se tocou. Não aconteceu nadinha de nada.
Estamos de acordo que os alicerces dessa robustez foram lançados durante os oito anos do governo Fernando Henrique Cardoso?
Discordo. Hoje nós temos estabilidade macroeconômica. Nós recebemos um governo sem estabilidade, com apenas 36 bilhões de dólares de reservas. O endividamento do Brasil crescendo, a inflação ameaçando sair de controle, uma fragilidade externa monumental que a gente não podia nem mexer, o dólar a 4 reais. Qual é o alicerce?
A autonomia operacional do Banco Central, as metas de inflação, o câmbio flutuante, a responsabilidade fiscal…
Não tem risco hoje porque nós do governo Lula construímos um país robusto. O que vocês chamavam de “Risco Lula” em 2002 se devia menos ao candidato do que às condições do país naquele momento. Nós recebemos do governo anterior um Brasil frágil. Tínhamos reservas de pouco mais de 36 bilhões de dólares. Hoje temos 250 bilhões de dólares em reservas. O presidente disse que a crise financeira mundial de 2008 era uma marola. Se você comparar com o tsunami que houve nos Estados Unidos e com as ondas que ainda atingem a Europa, nós não tivemos mesmo mais que uma marola. Tanto que a discussão agora é outra. É discutir os 9% de crescimento.
É ritmo de crescimento para chinês nenhum botar defeito. Mas é sustentável?
O prudente para o Brasil nas condições atuais é ter um crescimento de até 6% ao ano. Portanto, esses 9% tendem a baixar. O ritmo de crescimento tende a desacelerar-se progressivamente rumo ao patamar de 6%.
Esse valor de 6% de crescimento seria o tão falado quanto imponderável PIB potencial, acima do qual a inflação dispararia?
Não me sinto confortável com essa noção de PIB potencial, mas está mais do que provado que não podemos abrir mão do controle da inflação se quisermos crescimento com distribuição de renda. Temos de ter uma meta inflacionária e persegui-la. Com inflação, a renda das pessoas, em especial a das mais pobres, escoa. Controlar a inflação é distribuir renda.
Qual seria a política de juros de um eventual governo Dilma?
A taxa de juros real, descontada a inflação, baixou muito no governo Lula. Na verdade, ela nunca foi tão baixa quanto agora. Já foi de 20%, 15% e agora está em 5% a 6%. É um tremendo avanço. Mas dá para melhorar. A maneira de fazer isso é a redução disciplinada e sistemática da relação da dívida líquida sobre o PIB. Nós saímos de 60,6% em 2002 para 40,7% em 2010. A meta é chegar a 2014 com esse valor em 28%. A consequência inexorável disso é a queda dramática da taxa de juros.
A senhora pretende manter o Bolsa Família nos moldes atuais?
Temos de continuar ajudando os mais pobres. Temos de garantir que os 190 milhões de brasileiros virem consumidores. Isso não é possível sem programas sociais. Agora, vocês me digam: tem maior porta de saída do que o crescimento do emprego nos níveis atuais? Tem porta de saída melhor do que o investimento em ensino profissionalizante? Essas são as melhores portas de saída. O Brasil tem escassez de mão de obra em muitos setores. Cortador de cana no Nordeste está virando soldador, operário qualificado.
Por isso mesmo, será que não é hora, para o bem dos próprios beneficiados, de deixar que caminhem com as próprias pernas, que se independam do governo?
Ainda tem muita gente no Brasil com renda de um quarto do salário mínimo. São quase 19 milhões de pessoas nessa situação. Por isso não podemos cortar os programas de distribuição de renda.
Sob muitos pontos de vista, para um político é melhor suceder na Presidência a um antecessor fracassado do que a outro, como é o caso de Lula, que, além de bem-sucedido, é popular e carismático. Isso pesaria muito sobre seus ombros em caso de vitória nas eleições deste ano?
Acho ótima essa herança. O governo do presidente Lula pertence uma parte a mim. Eu não sou uma pessoa que está olhando para o governo com distanciamento. Eu não tenho distanciamento nenhum do governo do presidente Lula. Eu lutei para esse governo ser esse sucesso todo. Honra minha biografia ter participado desse governo e o Lula ter me honrado com a escolha como candidata. Tenho certeza de que o presidente Lula participará do sucesso do meu governo porque ele construiu as bases para eu concorrer. Ele deu condições para que eu faça uma coisa que é dificílima: superar a nós mesmos. O governo Dilma pode superar o governo Lula porque nós construímos um alicerce para isso acontecer. O meu projeto é o dele. E o dele é o meu.
Seu aliado, o PMDB, sempre impediu que a reforma política andasse. Por que com a senhora seria diferente?
Já foi diferente com o Lula, embora muita gente insista em negar essa realidade. O que caracteriza o governo Lula foi ter construído uma aliança em torno da governabilidade e de projetos. Os ministros do PMDB demonstraram a mesma dedicação aos projetos que os ministros do nosso partido.
Falando em aliados, como a senhora lidaria com Hugo Chávez, o venezuelano que ignora os princípios democráticos básicos?
Não é preciso concordar com as práticas dele, mas não podemos interferir diretamente no que ele está fazendo. O Brasil é um modelo de país que respeita a liberdade de imprensa, que respeita empresas, que respeita contratos, que defende e aprimora a democracia. Tenho certeza de que nosso modelo acabará influenciando positivamente nossos vizinhos e aliados. O Brasil pode dar o exemplo pelo diálogo e pelo respeito. O que não pode fazer é impor.
Como a senhora avalia o episódio recente do pedido de demissão do jornalista que, a serviço de seu partido, contratou arapongas para espionar adversários e até aliados?
É muito difícil essa conversa. É um assunto que girou em torno de documentos que ninguém viu nem sequer sabe se existem e de uma coisa que nunca chegou a se concretizar. Por isso prefiro concentrar minha resposta sobre a linha de conduta geral da campanha. Na minha campanha, não vou admitir nenhuma prática que não respeite o adversário, que não tenha princípios éticos claros e que não honre o fato de termos o governo com a maior aprovação da história recente deste país. A minha decisão é manter uma campanha de alto nível.
De tanto cumprir cadeia política durante a ditadura Vargas, o grande escritor Graciliano Ramos, um tipo depressivo, saiu-se com essa: “É-me indiferente estar preso ou solto”. A senhora chegou a ter um sentimento parecido?
Não. Nos cárceres da ditadura militar, sempre ansiei pela liberdade. Mas entendo bem a que o Graciliano se refere. Existe a figura do preso velho, conhecedor dos caminhos dentro da cadeia. Isso dá uma certa sensação de controle que, ao final da minha pena de três anos, tornava a prisão menos insuportável. Eu tinha um esconderijo de livros e, com a ajuda do dentista da penitenciária, trocava bilhetes com meu marido, preso na ala masculina. Contávamos com algumas boas almas entre os carcereiros, e o capelão militar deu-me uma Bíblia, que, para passar pela fresta da porta da cela, teve sua capa arrancada. Um sargento detonou, sem querer, uma bomba de gás lacrimogêneo perto das celas e abriram um inquérito para apurar responsabilidades. Nós, as presas, sabíamos quem era o culpado, mas decidimos não identificá-lo. Com isso caímos nas graças dos sargentos. Enfim, o preso velho começa a acomodar seus ossos naquele ambiente.
Em situações extremas as pessoas costumam ter reações inesperadas. Quem era forte revela-se um fraco. O frágil se transforma em valente. A senhora se viu na cadeia, sob tortura, tendo reações surpreendentes?
É um pouco mais complexo do que você imagina. Depende muito do seu momento. A mesma pessoa pode estar forte um dia e em outro desabar – ou estar entregue e, de repente, encontrar forças descomunais que não sabia possuir. É o momento que manda, e você não manda no seu momento.
A sua opção pela luta armada na juventude vai ser um assunto da campanha eleitoral. As pessoas querem saber se a senhora deu tiros, explodiu bombas ou sequestrou.
Estou pronta para esse debate. Pertenci a organizações políticas que praticaram esses atos. Mas eu jamais me envolvi pessoalmente em alguma ação violenta. Minha função era de retaguarda. Os processos militares que resultaram em minha condenação mostram isso com clareza. Nunca fui processada por ações armadas. Tenho muito orgulho de ter combatido a ditadura do primeiro ao último dia. A ditadura foi muito ruim. Cassaram os partidos políticos, fecharam órgãos de imprensa, criaram mecanismos de censura, torturaram… Mas o pior de tudo é que tiraram a esperança da minha geração. Quem tinha 15 ou 16 anos de idade quando foi dado o golpe de 64 não enxergava o fim do túnel. De um jovem cheio de energia e sem esperança podem-se esperar reações radicais.
É fácil falar vendo o filme de trás para a frente, mas hoje parece indiscutível que o pessoal da luta armada não queria a volta da democracia, mas apenas trocar uma ditadura de direita por outra de esquerda. A senhora tinha consciência disso?
Olha aqui, no meio da luta essas coisas nunca ficavam claras. O objetivo prioritário era nos livrar da ditadura, e lutamos embalados por um sentimento de justiça, de querer melhorar a vida dos brasileiros. Foi um período histórico marcante em todo o mundo. Os jovens franceses estavam nas barricadas de maio de 68. Jovens americanos morriam baleados pela polícia nos câmpus universitários em protesto contra a Guerra do Vietnã, a mais impopular das guerras dos Estados Unidos, um conflito que aos nossos olhos tinha uma potência tecnomilitar agressora sendo derrotada por um país pequenino, mas valente. Nossa simpatia com o lado mais fraco era óbvia. Depois daquela fase eu continuei lutando pela democracia no antigo MDB e no PDT. Nesse processo, eu mudei com o Brasil, mas jamais mudei de lado.
